Trotzdem noch ein Mensch

Ein Gespräch mit André Wilms (Heft 7)

Andre, wir wissen von Dir, daß Du Eishockey magst, Tennis magst, Fußball magst, bist Du ein großer Sportfan?

Ja.
 

Hat Sport etwas mit Schauspielerei zu tun?

Boxen schon.
 

Warum Boxen?

Das habe ich von Klaus Michael Grüber. Er meinte, beim Boxen muß man zwischen der Kraft und der Entspannung, zwischen Kraft, Schnelligkeit und Ruhe hin und herspringen. Fußball ist ähnlich. Der Überblick über das Feld, und die großen Spieler sind ruhig.
 

Bist Du ein großer Spieler?

Darauf hat Robert Mitchum sehr gut geantwortet, als sie ihn gefragt haben, was er von Marlon Brando hält "Das sei der Typ, der eine Dreiviertelstunde braucht, um 'Guten Tag' zu sagen". Auf die Frage, was er von den jungen amerikanischen Schauspielern Al Pacino und Dustin Hoffman hält, hat er geantwortet: "Die sind so klein, ich kann sie nicht sehen".
 

Ist das Deine Haltung?

Nein. Aber Robert Mitchum kann darüber ganz gut sprechen. Man kann eine Wut über Schauspieler haben.
 

Warum?

Octave Mirbeau hat einmal einen Artikel gegen Schauspieler in Frankreich publiziert. Er hat damit sogar ein Duell provoziert. Er schrieb: "Schauspieler haben das Leiden entehrt".
 

Das heißt, daß der Schauspieler sozusagen immer nur simuliert?

Ja, aber ein Politiker ist auch ein Schauspieler, ein Arzt ist ein Schauspieler, alle Leute sind Schauspieler. Später hat Mirbeau ein Stück geschrieben, und dazu brauchte er die Schauspieler wieder. Jeder darf sich einmal im Leben irren.
 

Grenzt Du Dich gegen diese Position ab, definierst Du Dich gar nicht als Schauspieler?

Doch, schon. Das wäre prätentiös, wenn ich sagen würde, ich bin kein Schauspieler. Wenn man Interviews von Schauspielern liest, ist das nicht sehr interessant, denn die können nicht besonders gut über ihren Beruf sprechen. Ich habe selten ein interessantes Interview mit Schauspielern gelesen.
 

Du hast neulich gesagt, Du willst nicht mehr Schauspieler sein.

Also, Schauspieler in dieser Mainstream-Art, oder wie man dazu sagt, auf den großen Bühnen spielen, Stadttheater das will ich nicht.
 

Deine Voraussetzungen sind doch die besten. Du warst doch nie auf einer Schauspielschule, wolltest also eigentlich nie Schauspieler im klassischen Sinne werden.

Nein, im klassischen Sinne nicht. Es gibt übrigens ganz gute traditionelle Schauspieler. Ich bin da nicht so gut, weil es mich langweilt.
 

Aber was war die Motivation, auf die Bühne zu gehen, sich zu präsentieren, in andere Rollen zu schlüpfen?

Es ist ein Beruf, wo man ziemlich schnell viel Geld verdienen kann. Nicht wirklich viel, aber man verdient Geld mit seinem eigenen Körper. Es gibt keine objektive Technik, die Grenze zwischen Scharlatanerie und Talent ist schmal. Es ist sehr witzig, wie verschieden Leute über die Qualität von Schauspielern reden. Meine Mutter liebt Schauspieler, die ich gräßlich finde. Für sie sind die einfach genial. Das hat ganz viele irrationale Ursachen. Manche sagen, der ist erotisch auf der Bühne, oder die ist so schön usw. Seit Brecht hat es ja keine Theorie mehr über die Schauspielerei gegeben.
 

Wir haben doch mal darüber gesprochen, daß man Tänzer und Sänger relativ objektiv beurteilen kann, weil man ihr Handwerkszeug beurteilen kann. Man sieht ihre Technik und sie müssen ihre Technik trainieren. Und wir haben oft über Tricks gesprochen. Wenn ich mit Dir in einer Vorstellung war und wir haben einen Schauspieler beobachetet, hast Du gesagt: "Guck da, ein, zwei schnelle Tricks, ein bißchen den Kopf gedreht, ein bißchen geschmiert, und schon funktioniert es".

Das ist doch das Schöne an dem Beruf. Das ist das, was nicht sauber ist, das ist die Unreinheit von Schauspielern. Das ist ein schlauer und unerträglicher Beruf, weil er alles erlaubt. Schauspieler kann man nicht fassen.
 

Wie ist das, kämpft ein Schauspieler permanent mit einer Identität, die er nicht selber definieren kann? Weiß er, wer er selbst ist?

Schwere Frage. Er probiert es zu wissen. Ich weiß, daß es Schauspieler gibt, die zerstört sind, wenn sie hundertmal Othello spielen. Man kommt da nicht so leicht raus. Aber das empfinde ich nicht so. Ich finde mich ganz normal im Leben.
 

Bist Du ein bißchen der Freak unter den Schauspielern, der nicht mehr auf den großen Bühnen spielt, trotzdem bekannt ist, mit wahnsinnigen Filmemachern wie Kaurismäki arbeitet?

Ja, ein bißchen. Aber das hat mir immer gefallen. Ich finde, daß die Leute, die das sogenannte andere Theater machen, mehr in Grenzbereichen arbeiten, wie zum Beispiel Heiner Goebbels oder der Kaurismäki, solche Leute sind einfach nicht so langweilig, die sind einfach lustiger und probieren Sachen, die zwar nicht immer gut ausgehen, aber es ist zumindest ein Versuch, etwas quer reinzuschlagen, ein bißchen danebenzuliegen. Es ist ein Luxus, wenn man sich das erlauben kann.
 

Gegen was steht man da, wenn man diese Position vertritt. Gegen was gehst Du da an? Gegen oder für was vertrittst Du deine Position?

Am Anfang haben wir gdacht, daß Theater die Welt ändern kann. Heute wissen wir, daß man die Welt nicht mehr ändern kann, aber ich versuche, daß die Welt mich nicht zu viel verändert.
 

Heißt das letzten Endes, ich kann sowieso nichts mehr machen?

Im Moment weiß ich nicht, wo das Theater, wo die Vorstellungen sind, die richtig reinhauen, die richtig provozieren können.
 

Ist das Theater keine adäquate Form mehr, sich heute zu formulieren?

Man versucht, andere Formen zu finden. Ein Beispiel: Ich hasse Tanz. Aber ich glaube, daß im Tanztheater im Moment viel mehr bewegt wird als im Sprechtheater. Die Tanzgruppen blühen überall, in Frankreich, in Deutschland, in Amerika. Da muß schon was dran sein. Zum Beispiel beeindruckt mich Anne Teresa De Keersmaeker, obwohl ich ihr Vokabular nicht verstehe. Aber ich spüre, daß da eine Richtung entstanden ist, die mehr im Publikum bewirkt, als das normale, durchschnittliche Sprechtheater.
 

Das heißt also, daß die Sprache keine Bedeutung mehr hat, oder sozusagen wirkungslos geworden ist?

Sprache ist schwer. Aber Sprache ist das Wichtigste. Sprache begründet das Theater. Sie ist sinnlich. Ich habe immer gedacht, in diesem Chaos muß man die Sprache retten; in dieser Bilderwelt, in dieser Zappingwelt. Die Sprache muß wichtig bleiben, aber inzwischen glaube ich auch, daß man mit dem Körper gegen die vielen Bilder angehen kann. Ich mache jetzt seit 20 Jahren Theater und habe gemerkt, daß man auf der Bühne nicht mehr so lange wie früher sprechen kann. Die Zeit hat sich verkürzt, das Zeitgefühl hat sich verändert. Leute können Monologen nicht mehr zuhören. Darüber habe ich auch mit Dirigenten diskutiert. Mozart wird schnellergespielt, Beethoven wird schnellergespielt, und lauter. Auch Opernsänger beklagen sich darüber, daß alles immer schneller, immer virtuoser, immer lauter wird.
 

Auch ein bißchen an der Außenlinie, weil er das Spielen abbauen wollte. Er wollte ja das Minimalste, daß man keine Tricks mehr benutzt, daß man nur ehrlich auf der Bühne steht und sich nichts erlaubt, was man nicht empfindet. Er hat eine ganz protestantische Haltung. Das war für mich eine schöne Erfahrung. Er war ein Trick-Abbauer. Für den Zuschauer war das natürlich manchmal ein bißchen langweilig, aber für uns war es eine Entziehungskur. Und das hat manchen Schauspieler sehr aufgeregt.
 

Hat er nicht gerade dadurch dem Spiel jeden Reiz genommen?

Er wollte das Publikum zwingen zu arbeiten, ein bißchen, wie die Filmemacher Straub/Huillet es versucht haben. Die wahre Lust bestand aus der Arbeit zwischen ihnen und dem Publikum.
 

Ist das nicht ein bißchen humorlos?

Diese Generation hat sich scheinbar zu ernst genommen. Sie wollte eigentlich die Gesellschaft sezieren und hat sie damit zerstört.

Ja, schon. Wir wollten damals auch aus dem Theater raus. In dieser Periode haben wir nur in Fabriken gespielt, an anderen Orten, auch auf Sportplätzen. Grüber ist natürlich Fußball-Fanatiker. Er hat die 'Winterreise' im Berliner Olympiastadion gemacht. Grüber hat immer gesagt: "Schauspielen ist wie Fußballspielen. Man muß clever und schnell sein, den Text führen wie einen Ball und 'Querpass!"'.
 

Ein Traumpaß und ein Traumberuf?

Wenn man Schauspieler ist, weiß man nie, ob man dazu gezwungen wird oder ob man das wirklich gewählt hat. Das ist das Widersprüchliche an diesem Beruf. Und - einen unbekannten Schauspieler gibt es nicht
 

Du hast Dich entschieden, nicht mehr auf den traditionellen Bühnen in Frankreich zu spielen. Bist Du dazu gezwungen worden?

In Frankreich ist vieles einfacher, da es dort keine festen Ensembles gibt, bist du sowieso frei. Du hast nur die schreckliche Wahl zwischen der Comédie française, das verbietet mir meine Religion, und dem freien Markt. Schauspielhäuser wie in Frankfurt oder Hamburg oder Bochum mit einem festen Ensemble existieren nicht.
 

Was bedeutet der Satz von Dir "einen unbekannten Schauspieler gibt es nicht".

Man steckt immer zwischen Anerkennung und Marginalität. Man denkt sich immer: Scheiße, ich muß ja trotzdem einen Film machen, der aus mir wirklich einen Star macht. Der Status, den man als Schauspieler in Frankreich hat, kommt vom Kino, nicht mehr vom Theater.
 

Hat der Film das Theater abgelöst?

Du kannst durch das Theater nicht mehr berühmt werden. Als Theaterschauspieler wird man vielleicht verehrt, aber nicht berühmt.
 

Dann müßtest Du Dich eben mehr nach dem richten, was 'in' ist und mit Luc Bondy arbeiten. Aber wir redeten doch von Theater und Ehrlichkeit Erlaubt Dein Beruf die Ehrlichkeit eigentlich nicht mehr?

Wie schon gesagt. Es ist ein unreiner Beruf. Man kann keine puristische Haltung haben als Schauspieler. Als Regisseur kannst du radikal sein. Als Schauspieler mußt du immer ein wenig aufpassen, mußt immer denken: Ich muß ein Engagement finden... Man kann nicht nur mit Freunden arbeiten, oder nur im Keller vor fünfzig Leuten spielen. Ich will auch ein populärer Schauspieler sein. Ich freue mich, wenn viele Leute mich gut finden.
 

Was ist mit Kaurismäki? Der letzte Film mit Dir ist jetzt gerade in den Kinos angelaufen.

Ja. Dann machen wir wieder einen anderen. Das geht immer so weiter. Ich brauche das Drehbuch nicht zu lesen, brauche keine Meinung darüber zu haben, da hat sich schon eine Sorge erledigt. Ich bin jetzt ohnehin in dem Alter, in dem ich den Entstehungsprozeß wichtiger finde als das Ergebnis. Im Grunde genommen finde ich jetzt lustiger, wie man arbeitet - das ist auch gefährlich.
 

Das heißt, es hängt sehr viel davon ab, mit wem Du zusammenarbeitest. Du suchst Dir die Leute wirklich aus.

Die suchen mich auch aus. manchmal.
 

Du hast inzwischen achtzig mal 'Oder die glücklose Landung' von Heiner Goebbels gespielt, und ihr geht weiter damit auf Tournee. Das ist ein Widerspruch zu Deiner Aussage, die Entstehung sei wichtiger als das Spielen.

Ja das ist ein Widerspruch. Wie ihr seht, ist es schwer mit Schauspielern zu sprechen. Weil immer nur Widersprüche auftauchen. Das ist ja das Schöne an dem Beruf. Ich sage jeden Morgen: Ich höre auf zu spielen, und jeden Abend stehe ich wieder auf der Bühne. Aber jeden Morgen höre ich ganz ehrlich wieder auf, es ist wie mit dem Rauchen. Jeden Tag höre ich mit dem Rauchen auf. Ich glaube das wirklich. Jemand hat mal gesagt, es ist ganz einfach, mit dem Rauchen aufzuhören. Ich höre seit 20 Jahren jeden Tag damit auf. Es ist eben wie eine Sucht.
 

Du machst bei Heiner Goebbels eine gänzlich neue Erfahrung, die des Sängers.

Ja, du mußt sehr präzise sein, Du darfst deine Gefühle nicht einbringen, und das ist sehr angenehm. Das hat Wilson von seinen Schauspielern auch gefordert. Er bestand darauf, daß sie immer zählen, 1 2 3 4 5 6 7, und nicht spüren. Man spürt zu viel im Theater.
 

Also keine Psychologie im Theater?

Keine, und nicht das Spüren. Das ist noch schlimmer als Psychologie. Was Schauspieler alles mit Spüren verschmieren. Die ganzen Texte liegen unter einer Decke von Gespür. Nach der Vorstellung von 'Oder die glücklose Landung' hat Heiner Müller zu mirgesagt: "Du bist trotzdem noch ein Mensch auf der Bühne".
 

Obwohl Du all das Zeug machen mußt, was Heiner Goebbels komponiert hat.

Ja, trotzdem bist du noch ein Mensch. Trotzdem noch ein Mensch, ist schön.
 

Heißt daß, Du weißt jetzt genau, wer Du bist, wenn Du auf der Bühne stehst?

Ich weiß jetzt, wie manche Sachen wirken. Was ich auf einer Bühne bin, weiß ich nicht genau. Das kann man nie wissen, weil ich mich ja selten sehe, und wenn man sich im Video anschaut, bringt das nichts. Deswegen brauchen Schauspieler einen Regisseur. Leider. Oder nicht leider. Du brauchst den Blick von außen. Das ideale wäre eine Truppe. Faßbinder wollte sowas aufbauen. Eine Truppe, 20 Leute, die immer zusammenarbeiten, die dasselbe spielen, die dasselbe verstehen vom Spielen.
 

Die alle gleichmäßig entscheiden?

Du alter Kommunist.
Ist es nicht auch eine Bequemlichkeit, immer einen Regisseur haben zu wollen?

Nein, denn eigentlich ist es unerträglich, mit 40 Jahren immer noch zu hören: Geh doch ein bißchen nach links, spiel doch nicht zuviel, mach doch nicht den Affen, das ist unerträglich. Ich muß mal zu den Nutten gehen und mich schlagen lassen, um herauszufinden, ob ich ein echter Masochist bin oder nicht. Es ist unerträglich, ein Mann von 40 Jahren zu sein, der immer nur zuhört, und dann betrifft es auch noch meinen Körper. Jemand sagt dir: Du bist so ungeschickt! Mensch, leide doch mal wirklich - oder: Spiel doch nicht! Oder deine Schmerzen sind nicht ehrlich genug, Du mußt schneller sein... Ich bin dann immer noch höflich.
 

Je erwachsenener du wirst, um so schwieriger wird es wahrscheinlich, Schauspieler zu sein.

Oder man muß ganz alt sein. Die ganz alten Schauspieler können alles machen, die sind immer gut, selbst wenn sie schreckliche Sachen machen. Ich diskutiere auch nicht gerne auf den Proben. Die Schauspieler, die viel sprechen, dramaturgisch herumquatschen, die haben Angst vor dem Machen.
 

Aber Du bist doch in einer Zeit Schauspieler geworden, als das Diskutieren wichtiger war als das Probieren.

Ja, wir haben nur noch diskutiert und nicht mehr probiert. Jetzt ist alles ein bißchen einfacher. Man macht einfach.
 

War dieses Diskutieren notwendig?

Ich weiß nicht. Aber es ist viel interessanter, mit einem Regisseur ein Fußballspiel anzuschauen, als hundertmal über Gefühle zu reden. Man sagt oft, Schauspieler müßten ein bißchen dumm sein. Und das stimmt auch. Wenn Du zuviel Selbstkritik übst, zuviel reflektierst, zuviel denkst, stört das. Ich weiß nicht, wer über Marlene Dietrich gesagt hat: Sie war eine faule Kuh. Sie ist einfach dagesessen und hat sich alles bringen lassen. Das muß man schon haben. Ich glaube, die ganz großen Schauspieler müssen ein wenig dumm sein. Wenn man zuviel überlegt, ist man verloren. Und das ist die Gefahr meiner Generation.
 

Deswegen werden deutsche Schauspieler nie weltberühmt, weil sie viel zu viel nachdenken und reflektieren.

Das glaube ich auch. Bei Dreharbeiten darf man übrigens noch viel weniger denken, man darf überhaupt nicht denken. Ich denke auch zu viel für das Kino. Ich habe mit ganz großen Kinoschauspielern gearbeitet, die überlegen nichts. Die stehen da und sagen ihren Text.
 

Du hast doch auch schon inszeniert.

Ja, meistens Opern. Das ist sehr angenehm, die Musik macht alles, das Bühnenbild macht den Rest, und der Dirigent ist sowieso der Chef. Im Grunde genommen ist das keine Regie, es ist Organisation.
 

Hast du Idole, Vorbilder?

Aber denen geht es doch dort meistens schlecht. Den Stars nicht, aber den Schauspielern schon.

Für uns war das ein Traum, als wir klein waren. Die Rocksänger, die amerikanischen Schauspieler, das waren unsere Vorbilder als ich 16, 17, 18 Jahre alt war- Jimi Hendrix - und nicht die großen französischen Theaterschauspieler.
 

Ist das auch ein Grund, warum Du mit Kaurismäki zusammenarbeitest? Mit den Leningrad Cowboys?

Ja, auch weil er sich ein bißchen wie ein Rockstar bewegt, und trinkt.
 

Die Rockstars von heute sind aber nicht mehr so. Das sind alles gepflegte, gut organisierte Familienväter. Gibt es heute ein Vorbild?

Nein. Jetzt nicht mehr. Doch! Ein guter Regisseur, ein Dichter...
 

Zum Beispiel?

Ein guter Regisseur? Immer noch der Kaurismäki. Oder Robert Mitchum, der bleibt. Der hat für mich in einem Interview die beste Antwort gegeben. Die Frage war: "Warum sind Sie Schauspieler geworden?" - und er antwortete: "Weil ich eines Tages im Fernsehen Rintintin gesehen habe, und was ein Hund kann, das kann ich doch auch". Das hat mir gefallen.
 
Das Gespräch führten Elisabeth Schweeger und Tom Stromberg in Frankfurt am 19. Februar 1994